Ο Κώστας Σταματόπουλος είναι ο ιστορικός που έχει ασχοληθεί όσο κανείς με την ιστορία της βασιλείας στη νεότερη Ελλάδα.
-Είστε διδάκτωρ στην ιστορία, με τη διατριβή σας να εστιάζει στο Βυζάντιο. Πόσο Βυζαντινή είναι η σημερινή Ελλάδα;
Πάντοτε λέω ότι ο πατέρας μας είναι πιο κοντά μας απ’ ότι ο παππούς κι αυτός από ότι ο προπάππος μας, κάτι που σημαίνει πως το Βυζάντιο – το τελευταίο, εκείνο των Παλαιολόγων – είναι μέρος του προσώπου μας κι ότι καταγόμαστε απ’ ευθείας από αυτό. Όπως μέρος του προσώπου μας είναι ο σύνθετος κόσμος της Τουρκοκρατίας, που ήταν υποταγμένος και ανυπότακτος ταυτόχρονα. Η σχέση μας με την αρχαιότητα είναι σε μεγάλο βαθμό ιδεολόγημα που ενισχύθηκε από την ματαιοδοξία μας. Χωρίς να πω ότι δεν υπάρχει καθόλου. Ο πιο ισχυρός συνδετικός κρίκος με το Βυζάντιο είναι η Ορθοδοξία – που κομίζει μεν αξίες πανανθρώπινες, αλλ’ η έκφρασή της είναι δέσμια των πολιτισμών στους οποίους επέδρασε στην διάρκεια της ιστορικής της διαδρομής – ακόμη και στην εκφυλισμένη μορφή που την βιώνουμε ή την παρατηρούμε σήμερα. Είναι τα εκκλησάκια που είναι διάσπαρτα στο ελληνικό τοπίο και τα οποία μας είναι ασύγκριτα πιο οικεία, πιο κοντινά, απ’ ότι τα υπολείμματα των αρχαίων ναών. Τα πανηγύρια. Είναι επίσης η πολύπλοκη σχέση μας με την Δύση. Άλλα πράγματα έχουν ξεθωριάσει. Όπως λ.χ. η σχέση μας με την Κωνσταντινούπολη και κατ’ επέκτασιν με το Οικουμενικό πατριαρχείο. Αυτό έχει να κάνει με την γενικότερη απαξίωση της Ιστορίας στις νεότερες γενιές, αλλά και με τον τρόπο που αυτή διδάσκεται. Έχει επίσης να κάνει με την διαρκώς αντιπατριωτική στάση της πολιτείας, μετά την χουντική εθνικιστική καπήλευση.
-Η Ορθοδοξία καθορίζει ακόμα την κοσμοθεωρία μας;
Συμφωνώ μέχρις ενός σημείου με τον φίλο Στέλιο Ράμφο, στο ότι η Ορθοδοξία ευθύνεται για την παθητικότητά μας – ένα είδος παραίτησης – από το ιστορικό γίγνεσθαι εφ’ όσον ο στόχος της είναι στο επέκεινα και όχι στο ενθάδε. Κι αυτό παράγει από την μια αγίους και από την άλλη νωθρά, παθητικά και ανολοκλήρωτα άτομα… Αλλά τι είναι αυτό που έκαμε τον Χριστιανισμό να πάρει στην καθ’ ημάς Ανατολή αυτή την μορφή; Όπως και να το κάνομε η Ανατολή είναι που νικά και διαμορφώνει τον ελληνικό/ελληνιστικό κόσμο, ήδη από τον Γ΄ π. Χ. αιώνα… Πιστεύω εξ άλλου ότι ο στόχος της Εκκλησίας είναι να σμίγει το επέκεινα με το ενθάδε – αυτό άλλωστε δεν είναι η ενανθρώπιση του Χριστού; , η Εκκλησία δεν είναι υπουργείο προνοίας και η διδασκαλία της δεν είναι εγχειρίδιο αγωγής του πολίτη. Ο στόχος της για τον καθένα μας είναι ηρωικός, όντας θυσιαστικός στο έπακρον: είναι, ούτε λιγότερο, ούτε περισσότερο, η θέωση του ανθρώπου.
»Ομολογώ ότι πολλά πρέπει να γίνουν προς δύο κατευθύνσεις: α. προς την δημιουργία όσο το δυνατό πιο ενσυνείδητων και υπεύθυνων ανθρώπων, ικανών με την βοήθεια του Θεού να παίρνουν την τύχη τους στα χέρια τους, και β. προς την βαθιά συναδέλφωσή μας με την λοιπή δημιουργία, με τα ζώα και με τα φυτά. Αυτονόητο πως οι δύο επιταγές συνδέονται. Λόγω του οικολογικού προβλήματος, η άγρια φύση και εν συνεχεία τα άλλα ζώα- είναι το πρώτιστο «πλησίον» μας με την ευαγγελική έννοια. Μέσω του σώματός μας μοιραζόμαστε με αυτά ένα απόλυτο ομοούσιο. Ο εξανθρωπισμός μας για τα υπόλοιπα είναι αποτέλεσμα κατάκτησης προσωπικής. Αλλιώς υπάρχει μόνον δυνάμει. Τολμώ δε να πω πως θέωση και πλήρης εξανθρωπισμός είναι έννοιες ταυτόσημες. Αλλά, συγχωρήστε με, εκτροχιάστηκα.
-Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να βιώσουμε οι σύγχρονοι Έλληνες την βυζαντινή μας κληρονομιά και πέρα από την ορθόδοξη παράδοση;
Η μουσική και η «κουζίνα» μας είναι τα πρώτα «βυζαντινά» κληρονομήματα που μου έρχονται στο μυαλό, μετά την Ορθοδοξία. Ως προς την ορθόδοξη παράδοση θα μπορούσα να προσθέσω την έλξη που ασκεί στην ψυχή μας η κοινότητα και το συλλογικό- κοινωνιστικό σχήμα (το sobornost των Ρώσων αδελφών μας), αν και πιστεύω πως αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό κοινό σχήμα προ-νεωτερικών κοινωνιών. Το προδίδει άλλωστε και το διασπά συνεχώς ο άναρχος ελληνικός ατομικισμός, καθώς και το εθνικό μας χαρακτηριστικό που είναι ο φθόνος. Έτσι λοιπόν μολονότι θέλομε να γίνομε εκκλησιαστικά όντα, δεν το καταφέρνουμε, όπως ο Έλληνας δεν καταφέρνει να γίνει καλός κομμουνιστής. Ούτε ο ατομικισμός τον αφήνει ούτε (για κάποιους) ο πατριωτισμός. Κι από την άλλη αδυνατεί να γίνει πλήρως «Ευρωπαίος»…
«Είδατε ποτέ Έλληνα υπουργό να απαντά σε επιστολή πολίτη για κάποιο σοβαρό ζήτημα; Κι όμως είναι οι υπουργοί που σε βομβαρδίζουν με ευχές, ακόμη και αν έχεις από χρόνια πεθάνει!».
-Και πόσο μετά-οθωμανική είναι η Ελλάδα; Συνηθίζουμε να φορτώνουμε όλα τα κακά της μοίρας μας στην περίοδο της Τουρκοκρατίας, μήπως όμως αυτός είναι ένας βολικός μπαμπούλας;Η ισχυρότερη οθωμανική κληρονομιά είναι η ελληνική διοίκηση και η νοοτροπία των κρατικών αξιωματούχων και λειτουργών. Είναι κοινή, με διαβαθμίσεις, σε όλα τα σύγχρονα κράτη που προήλθαν ή αποκόπηκαν από την Οθωμανική αυτοκρατορία. Είδατε ποτέ Έλληνα υπουργό, γενικό γραμματέα ή βουλευτή να απαντούν σε επιστολή που τους στέλνουν πολίτες και σύλλογοι για κάποιο σοβαρό ζήτημα που υποτίθεται ότι αφορά το κοινωνικό σύνολο; Κι όμως είναι αυτοί που σε βομβαρδίζουν με ευχές, ακόμη και αν έχεις από χρόνια πεθάνει! Η δημόσια διαβούλευση προηγούμενη κάποιου νομοθετήματος, τις πιο πολλές φορές είναι για τον τύπο, ή για να ξεγελάσουμε τους κουτόφραγκους. Έχω μακρά πικρά πείρα στα παρά ένα τεσσαράκοντα χρόνια που αγωνίζομαι για το περιβάλλον από την έπαλξη της «ΕλληνικήςΕταιρείας», αγώνας που είναι η άλλη μείζων διάσταση των δραστηριοτήτων μου.
»Χωρίς αμφιβολία, τα πιο πολλά από τα έθνη της ευρύτερης περιοχής μας σχημάτισαν τον σύγχρονο εαυτό τους στην διάρκεια της μακράς οθωμανικής παρακμής (17ος-19/20ός αι.). Κι αυτό είναι ένα βαρίδι, το οποίο προστίθεται στα όσα παραπάνω είπαμε. Η σχεδόν εχθρική σχέση μας με το Κράτος, η ανυποληψία/καχεξία των θεσμών, η γενικευμένη παραβατικότητα, η πίστη σε άτομα και όχι σε ιδέες, είναι χαρακτηριστικά παλιά, τα οποία κακοφόρμισαν στους αιώνες της τουρκικής παρακμής και μαζί με άλλα πάγια χαρακτηριστικά για τα οποία ήδη μιλήσαμε με πρώτο το υπερεκχειλίζον συναίσθημα και την αναιμική λογική, μας καθιστούν ευάλωτους στις υποσχέσεις κάθε μασκαρά και μας εμποδίζουν να σταθούμε στα πόδια μας, ως σύνολο, ως δημοκρατία και ως Κράτος.
Ο Γεώργιος και η Όλγα σε μια φωτογραφία που αποδίδεται στην Αλεξάνδρα της Ουαλίας. Έτος 1899.
-Δεν ευθύνεται και η κάπως απότομη μετακένωση δυτικών θεσμών -ακόμα και δυτικών βασιλέων- μετά την απελευθέρωση, ένα «κοστούμι» που πότε δεν μπορέσαμε να συνηθίσουμε;
Όταν γινήκαμε κράτος το 1830, ο δυτικός πολιτισμός ήταν πλέον παγκόσμιος ( ή αναγνωριζόταν ως ισχυρότερος, ανώτερος και προοδευτικός), κι έπρεπε να κάνουμε ταχύτατα εκσυγχρονιστικά άλματα για να καλύψουμε απέραντο κενό. Είχαμε άλλωστε επιλέξει την «Ευρώπη». Στηριζόμενοι σε ιστορικούς τίτλους, χωρίς να έχομε τις προϋποθέσεις προς τούτο. Έπρεπε να προχωρήσομε με γρήγορα βήματα τα οποία με την λογική επικροτούσαμε, με την ψυχή μας όμως τα αποδιώχναμε και καταδιώξαμε με λύσσα όλους σχεδόν τους μεταρρυθμιστές ηγέτες, αρχής γενομένης από τον Καποδίστρια, τους αντιβασιλείς και τον Όθωνα…. Ήδη από τους τελευταίους βυζαντινούς αιώνες η σχέση μας με την Δύση είχε γίνει σχέση μίσους και θαυμασμού ταυτόχρονα, κάτι που είναι η χαρακτηριστική ψυχολογία ενός κόσμου που φθίνει και που αισθάνεται ότι απειλείται και υστερεί. Ενός κόσμου χωρίς αυτοπεποίθηση και που φοβάται.
»Η τελευταία μας μεγαλειώδης πνευματική αντίσταση ήταν το Ησυχαστικό κίνημα τον 14ο αιώνα, αλλά δεν αφορούσε το ενθάδε, αλλά μόνον το επέκεινα. Είχαμε σε μεγάλο βαθμό αλωθεί πριν από το 1830, δεχόμενοι ότι τα εγκόσμια τουλάχιστον φώτα ήσαν αποκλειστικώς δυτικά. Το ίδιο σχεδόν συνέβαινε και στην μεγάλη Ρωσία που δεν γνώρισε Τουρκοκρατία. Το ότι η δια της λογικής προσδοκία μας δεν συμβάδιζε με την βαθύτερη φύση μας είναι κάτι που έχομε ήδη εξετάσει. Από την άλλη, η πρόοδος της Ελλάδας τον 19ο αιώνα, αλλά και μετά, υπήρξε εκπληκτική, στο υλικό και πολύ λιγότερο στο πνευματικό επίπεδο, όπου η πρόοδος είναι πάντα πιο δυσχερής και οι αντιστάσεις σχεδόν ανυπέρβλητες. Άλλο ντύνομαι ευρωπαϊκά, άλλο αποκτώ νοοτροπία και συνήθειες Ευρωπαίου. Δείτε όμως την Αθήνα του 1835 – μια άθλια ρημαγμένη κωμόπολη – , την πόλη των 50.000 του 1875 και την μικρή κομψή νεοκλασική πρωτεύουσα των 200.000 του 1910. Και φυσικά δείτε το τέρας που κατασκευάσαμε στην συνέχεια, παρ’ όλο που είχαμε αποφύγει τους βομβαρδισμούς… «Chassez le naturel, il revient au galop» λένε οι Γάλλοι. Είμαστε όμως κυρίως έθνος εμπόρων, με ό,τι θετικό και αρνητικό κρύβει η έννοια αυτή. Με ό, τι δυναμικό, αγοραίο και εφήμερο.
-Ο Όθων ήταν ένας ρομαντικός ηγεμόνας που «είχε πάρει πατριωτικά το ρόλο του» όπως θα λέγαμε. Από ποιο σημείο και μετά οι «ξένοι» βασιλείς γίνονται Έλληνες;
Τον 19ο αιώνα οι βασιλείες/μοναρχίες ασπάζονται σταδιακά τον εθνικισμό, την λογική του έθνους κράτους. Όχι χωρίς αντίσταση, καθότι ο εθνικισμός, παιδί της γαλλικής επανάστασης, προϋπέθετε ή οδηγούσε σε αυτό που λέμε λαϊκή κυριαρχία κάτι που για τους μονάρχες τότε ήταν «κόκκινο πανί». Όχι μόνο λόγω ιδιοτέλειας και μοναρχικής πίστης. Αλλά και διότι γνώριζαν από εικοσαετή εμπειρία ότι θα αιματοκυλούσε την Ευρώπη. Έτσι επιχείρησε να αντιταχθεί στην εξέλιξη αυτή το Συνέδριο της Βιέννης (1815) και η Ιερά Συμμαχία, εξασφαλίζοντας μέσα από την δυναστική λογική που προσπάθησε να επιβάλλει και τα συχνά συνέδρια, κάθε φορά που ξεσπούσε κρίση, σχετική ειρήνη στην Ευρώπη έως τον Κριμαϊκό πόλεμο (1854). Στην γενιά του Όθωνα η μεταστροφή στους ηγεμόνες από την δυναστική στην εθνική λογική έχει ωστόσο ολοκληρωθεί, κάτι που περίτρανα φαίνεται στην ευκολία με την οποία ο Πρώσος βασιλεύς, ο ηλικιωμένος Φρειδερίκος Γουλιέλμος Ε΄(μετέπειτα αυτοκράτωρ Γουλιέλμος Α΄) αποσύρει την υποψηφιότητα του οίκου των Χόεντζόλλερν από την κούρσα διαδοχής του ισπανικού θρόνου το 1870, κάτι που σε προηγούμενους αιώνες ήταν αδιανόητο. Άλλο τι έκανε στην συνέχεια ο δαιμόνιος Μπίσμαρκ για να σύρει την Γαλλία στον πόλεμο.
»Στην περίπτωση του εξελληνισμού του Όθωνα ας προσμετρηθεί επίσης ο φιλελληνισμός του πατέρα του, και η ουμανιστική παιδεία που είχε λάβει. Όπως και η νεότερη ελληνολατρία του χάρη στα πολεμικά επιτεύγματα των Ελλήνων στην Επανάσταση του 1821, τα οποία παρακολουθούσε. Όλα αυτά φυσικά εξιδανίκευαν μέσα του την Ελλάδα και τους Έλληνες, τούτο δε μέχρι τέλους, παρά τις συνεχείς διαψεύσεις που υπέστη. Αλλά ας επιστρέψουμε σε αυτό που λέγαμε πριν. Είμαι της γνώμης ότι ανέκαθεν αυτό που πρυτάνευε στις σχέσεις μεταξύ των κρατών ήταν το συμφέρον, και μόνον αυτό, και ότι η δυναστική ή αργότερα η φυλετική συγγένεια/συνάφεια (Σλάβοι, Γερμανοί, Λατίνοι κλπ) ήσαν προφάσεις, δικαιολογίες για να πραγματωθεί αυτό που θεωρείτο συμφέρον. Αρκεί να δει κανείς πόσο ελάχιστα έσπευσαν στην βοήθεια του Λουδοβίκου ΙΣΤ΄ και της Μαρίας Αντουανέτας οι Ευρωπαίοι ηγεμόνες, των οποίων η πρώτη αντίδραση ήταν η χαρά, καθότι η Επανάσταση θα εξασθένιζε την μέχρι τότε ισχυρότατη Γαλλία… Η δυναστική αλληλεγγύη αποδεικνύεται ανύπαρκτη, παρά το γεγονός ότι στην Βιέννη βασίλευε ο αδελφός της τραγικής βασίλισσας… Το ίδιο και παλαιότερα, στον πόλεμο διαδοχής της Αυστρίας (1740-1748)…
-Και η εκ Δανίας ορμώμενη κατοπινή βασιλική μας οικογένεια απέκτησε πλήρη Ελληνικά χαρακτηριστικά;
Ερχόμενος τώρα στην μεταγενέστερη Ελλάδα, η στάση του Κωνσταντίνου στους Βαλκανικούς και τα προσωπικά κείμενα των αδελφών του Νικολάου και Ανδρέα, μαρτυρούν τον πιο αγνό και μέχρις αυτοθυσίας ελληνικό πατριωτισμό. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς για όλους σχεδόν τους δεύτερης γενιάς ηγεμόνες ανά την Ευρώπη. Επομένως σε εμάς οι γερμανο-δανοί βασιλείς έγιναν Έλληνες πέρα ως πέρα. Όπως έγιναν Ισπανοί οι γάλλοι Βουρβώνοι, Άγγλοι οι γερμανοί Ανοβεριανοί/Ζάξεν – Κόμπουργκ, Βέλγοι οι επίσης Ζάξεν-Κόμπουργκ, Ολλανδοί οι γερμανοί Νασάου, Ρουμάνοι οι γερμανοί Χόεντζόλλερν, Σουηδοί οι γάλλοι Μπερναντότ και πάει λέγοντας. Σας συμβουλεύω επίσης να διαβάσετε τις επιστολές της Φρειδερίκης προς τους γονείς της, στην διάρκεια της γερμανικής επίθεσης…
Το βασιλικό ζεύγος και η
πριγκίπισσα Ειρήνη ξεπροβοδίζουν
την Τζάκυ Κέννεντυ, στις 13 Ιουνίου του 1961.
-Ισχύει ότι στη βασιλεία δεν υπάρχουν εθνικότητες αλλά μόνο συγγένειες; Είναι χαρακτηριστικό και το παράδειγμα των Ουίνδσορ του Βρετανικού θρόνου που άλλαξαν το όνομα τους από τα Γερμανικά, στον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Μολονότι οι Ευρωπαίοι ηγεμόνες είναι μεταξύ τους στενοί συγγενείς – καταγόμενοι όλοι είτε από τον Λουδοβίκο ΙΔ΄, είτε από την βασίλισσα Βικτωρία, είτε από τον Χριστιανό Θ’ της Δανίας – είναι σαφές από τα προσωπικά τους κείμενα ότι στην ψυχή τους κυριαρχεί ο πατριωτισμός της χώρας που τους υιοθέτησε. Το 1867, ο Γεώργιος Α΄ ορθά προειδοποιεί τον Κουμουνδούρο να μην πολυστηρίζεται στους δικούς του ισχυρούς βασιλικούς συγγενείς, αλλά να υπολογίσει κυρίως στην εσωτερική ενδυνάμωση της Ελλάδος, αρχής γενομένης από την ποιότητα της διοίκησης. Ο Κωνσταντίνος Α΄ των Ελλήνων, ο Γεώργιος Ε΄ της Αγγλίας και ο Νικόλαος Β΄ της Ρωσίας ήσαν όχι μόνον πρώτοι εξάδελφοι, αλλά και φίλοι όταν ήσαν παιδιά. Ο Γεώργιος Ε΄ ήταν ανιψιός του Γουλιέλμου Β’. Αυτό δεν τους εμπόδισε να ταχθούν ολόψυχα ο καθένας με αυτό που πίστευε ότι συνέφερε την χώρα του.
»Η πολιτική των ηγεμόνων τον 19ο αιώνα είναι πατριωτική/εθνικιστική. Η δυναστική πολιτική,- αν ποτέ, μετά το 1712 (συνθήκη της Ουτρέχτης) ίσχυσε ως καθοριστικός παράγων στις σχέσεις μεταξύ των κρατών-, δεν είχε πλέον θέση στον νέο κόσμο. Το 1901 το Foreign Office στέλνει στα Χανιά έναν πρόξενο τον Esme Howard με εντολή να ρίξει τον Γεώργιο, τον πρίγκιπα-αρμοστή, μολονότι αυτός ήταν ο αγαπημένος ανιψιός των Άγγλων βασιλέων! Ο κάιζερ επίσης το 1897, καθυστερεί όσο μπορεί την ανακωχή μεταξύ της Τουρκίας και της ηττημένης κατά κράτος Ελλάδος, παρ’ όλο που η αδελφή του ήταν πριγκίπισσα Διαδόχου της Ελλάδος, όπου είχε ξεσπάσει ισχυρότατη κρίση και κινδυνεύει ο θρόνος της. Είναι φανερό ότι μετρούσαν γι αυτόν τα γερμανικά συμφέροντα και μόνον αυτά. Ο Γεώργιος Ε΄ δεν κούνησε το δακτυλάκι του για να σώσει τον Νικόλαο από τους μπολσεβίκους και κατάπιε αμάσητες τις συκοφαντίες που άκουγε κατά του Κωνσταντίνου… Και ούτω καθ’ εξής.
Το ξενοδοχείο του Τατοΐου, νεόδμητο,
σε φωτογραφία του 1893.
-Τι απέγιναν οι βυζαντινές δυναστείες μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης; Επιβίωσαν πράγματι κλάδοι των Παλαιολόγων στη Ρωσία και στην Ιταλία; Θα υπήρχε σκοπιμότητα ή δυνατότητα μετά την απελευθέρωση να στελεχωθεί ο θρόνος του νέου Βασίλειου της Ελλάδας από βυζαντινούς οίκους;
Οι Παλαιολόγοι αφομοιώθηκαν ταχύτατα είτε στην Δύση βρέθηκαν, είτε στην Μοσχοβία πήγαν, είτε παρέμειναν στην οθωμανική αυτοκρατορία, την οποία, αλλάζοντας θρησκεία, υπηρέτησαν πιστά. Ορισμένοι κλάδοι τους, ασχολούμενοι με το εμπόριο, ξέπεσαν κι αυτός ο Λουδοβίκος ΙΔ΄, όταν του παρουσίασαν κάποιον νεαρό, καθολικό στο θρήσκευμα, ως απόγονο του τελευταίου Έλληνα αυτοκράτορα, σκέφθηκε προς στιγμήν να τον χρησιμοποιήσει εναντίον των Τούρκων, αλλά εγκατέλειψε την σκέψη του ως μη σοβαρή. Ταχύτατα μετά την Άλωση δεν υπήρξε ελληνική οικογένεια ικανή να επιβληθεί, ακόμη και αν υποθέσομε ότι οι περιστάσεις ήσαν πρόσφορες. Θυμίζω πως πολύ αργότερα, στο δημοψήφισμα του 1862, όταν ετέθη στον ελληνικό λαό η δυνατότητα επιλογής ηγεμόνος με ελληνική καταγωγή – επρόκειτο για τον Γρηγόριο Υψηλάντη – ο συγκεκριμένος υποψήφιος έλαβε 6 μόνον ψήφους, έναντι των 230.016 του δευτερότοκου γιού της βασίλισσας Βικτωρίας επί συνόλου 240.701 ψηφισάντων. Θυμίζω επίσης πόσο μη δημοφιλής υπήρξε το 1919 – αλλά και αργότερα – ο γάμος του Αλεξάνδρου με την Ασπασία Μάνου. Ο βασιλεύς ήταν χρήσιμος για να μη πω αναγκαίος για να μπορεί να σταθεί πάνω από τον σωρό των κομματικών αρχηγών και των αλληλοσυγκρουόμενων συμφερόντων και να εξασφαλίσει συνοχή και συνέχεια και μακρά προοπτική. Κανένας εξ αίματος Έλληνας δεν είχε αυτή την δυνατότητα. Για όλους θα ίσχυε το «γιατί εσύ και όχι εγώ;». Από την άλλη πιστεύω ότι είσαι αυτό που αισθάνεσαι κι αυτό που δείχνουν οι πράξεις σου, τα περί «αίματος» ανήκουν στην ζωολογία…
Ο βασιλεύς Παύλος φωτογραφίζεται με
εργάτες και παιδιά εργατών στον κήπο
του Τατοΐου.
«Πιστεύω πως ο Κωνσταντίνος είναι άνθρωπος καθαρός, απλός και γενναίος, όπως επίσης πιστεύω πως δεν είναι ιδιαίτερα ευφυής».
-Πως αξιολογείτε τον Κωνσταντίνο Β’ ως πολιτική προσωπικότητα; Ακόμα και αν δεχτούμε ότι ήταν νέος και άπειρος στη Χούντα, συμφωνείτε με την άποψη πολλών ότι οι κατοπινές του παρεμβάσεις ήταν μάλλον αποκαρδιωτικές με αποτέλεσμα να ατονήσει πλήρως ο μύθος της Βασιλείας εν Ελλάδι;
Η απάντηση είναι και εύκολη και δύσκολη. Καθ’ ότι όλοι μας έξω από τον χορό πολλά τραγούδια ξέρουμε. Ας δούμε ποια πράγματα είναι σαφή τουλάχιστον σε εμένα: Α. Ότι δεν ήταν επαρκώς προετοιμασμένος (ηθικο-πνευματικά ναι, όχι όμως στο επίπεδο της μόρφωσης). Β. Ότι ήταν 23 ετών όταν πέθανε ο πατέρας του ο οποίος θα μπορούσε άνετα να είχε ζήσει άλλα είκοσι χρόνια. Ο θάνατος του βασιλέως Παύλου ήταν τεράστια ατυχία, διότι ό, τι ακολούθησε ήτοι τα Ιουλιανά, η Χούντα και η Μεταπολίτευση, θα είχαν πιθανώς αποφευχθεί…. Γ. Ότι κληρονόμησε δουλείες που δυσχέραιναν από την πρώτη στιγμή το έργο του, πόσο μάλλον που δεν είχε ακόμη ξεπεραστεί από κανέναν, ούτε στη δεξιά ούτε στην αριστερά, η ψυχολογία του Εμφυλίου. Πιστεύω πως είναι άνθρωπος καθαρός, απλός και γενναίος, όπως επίσης πιστεύω πως δεν είναι ιδιαίτερα ευφυής. Το ισχυρό του στοιχείο είναι η καλοσύνη και η ευθύτητα. Ήταν επομένως εύκολο θύμα γι’ αυτούς που δεν ήσαν ούτε καλοί, ούτε ευθείς… Ούτε φυσικά γενναίοι.
-Η βασιλική οικογένεια ταυτίστηκε με την αυταρχική δεξιά στη συνείδηση των περισσοτέρων.
Πολιτικά η βασιλική οικογένεια ήταν πάντα κεντρώα τόσο λόγω πεποιθήσεων όσο και λόγω υπολογισμού. Οι βασιλόφρονες ήσαν στην πλειονότητά τους δεξιοί, όχι όμως η βασιλική οικογένεια που πάντα στήριξε προσωπικότητες όπως ο Θεμιστοκλής Σοφούλης, ο Σοφοκλής Βενιζέλος και ο Γ. Παπανδρέου, και παραμέρισε άλλες όπως τον Κονδύλη στην Παλινόρθωση ή και συγκρούσθηκε με άλλες, καθαρόαιμα δεξιές, όπως τον Παπάγο, το 1951 και τον Καραμανλή, από το 1961 και μετά… Ο Κωνσταντίνος παίζει και χάνει το καλοκαίρι του 1965, το σχεδόν μοιραίο καλοκαίρι για την ελληνική βασιλεία. Κακοί σύμβουλοι, υπερβολική δημοτικότητα, έλλειψη πολιτικής παιδείας και κρίσης, φόβος μήπως κλονισθεί ο ακρογωνιαίος μετά το 1917/1922 λίθος όλων των καθεστώτων που ήταν ο έλεγχος του στρατού, και βέβαια ένα Σύνταγμα που επέτρεπε τα πάντα και τα αντίθετά τους, ήσαν οι κύριοι λόγοι που συνέβη ό, τι συνέβη, η σύγκρουση με τον Γ. Παπανδρέου (που τον ηρωοποίησε και ξανάνιωσε την υπό διάλυση Ένωση Κέντρου) και βέβαια την αποστασία, στην οποία εμπλέκονται τα Ανάκτορα, χωρίς να είναι αποδεδειγμένο ότι ενεπλάκη προσωπικά ο βασιλεύς. Το 1966 προσπαθεί με ορθές και τολμηρές κινήσεις να επουλώσει την πληγή για να ξαναφέρει τα πράγματα στην ρότα τους.
-Αποτυγχάνει όμως παταγωδώς.
Η αποτυχία σε αυτό βαρύνει άλλους, με πρώτο τον Ανδρέα Παπανδρέου, ίσως δε και τον «ξένο παράγοντα». Ο ίδιος βλέπει το πραξικόπημα με αποτροπιασμό, για λόγους πεποιθήσεων που είναι ταυτόχρονα η πίστη του στην ύπαρξη ιεραρχίας ως στρατιωτικός – γι αυτόν οι συνταγματάρχες ήσαν κοινοί στασιαστές – και δημοκρατίας, ως συνταγματικός βασιλεύς/αρχηγός κράτους. Μετά το πρώτο ξάφνιασμα και την διαπίστωση στο Πεντάγωνο, το πρωί της 21ης Απριλίου, της αδυναμίας οποιασδήποτε άμεσης αντίδρασης, αφού πέτυχε τον σχηματισμό μιας μη στρατιωτικής κυβέρνησης με πρωθυπουργό άτομο έντιμο και εμπιστοσύνης, τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Κωνσταντίνο Κόλλια, προσπάθησε να κερδίσει χρόνο, να ενισχύσει με συνεχείς περιοδείες την σχέση του με τον λαό και να διερευνήσει τις προθέσεις των Αμερικανών, τις οποίες διαπιστώνει αρνητικές στο πρόσωπό του, χωρίς να μετρήσει επαρκώς τις παραμέτρους αυτής της διαπίστωσης.
-Και επιχειρεί το αντιπραξικόπημα που επίσης αποτυγχάνει.
Κινήθηκε γενναία, αλλά πολύ επιπόλαια στις 13 Δεκεμβρίου και μετά έκανε το κατ’ εμέ σφάλμα να φύγει, αντί να στείλει την οικογένειά του στο εξωτερικό, ο ίδιος δε να επιστρέψει στην Αθήνα και να ηγηθεί – με τις ευκαιρίες και τις δυνατότητες που θα παρουσιάζονταν και τις οποίες θα προσπαθούσε να καλλιεργήσει – της εσωτερικής αντίστασης. Σύμφωνα με ορισμένους είναι αυτό που τον συμβούλεψε στην Καβάλα να κάνει η μητέρα του. Δεν το γνωρίζω. Δύσκολα πράγματα, για τα οποία δεν είχε ίσως την στόφα. Λίγοι ωστόσο από τους συγχρόνους του έχουν δικαίωμα να τον κρίνουν. Διότι αυτός τουλάχιστον τόλμησε, ρίσκαρε κι έχασε. Έχασε τον θρόνο, την πατρίδα του (στην οποία επέστρεψε έκπτωτος, γέρος και συκοφαντημένος) κι ένα παιδί, καθώς απέβαλε λίγο αργότερα η βασίλισσα. Δεν είναι μικρά πράγματα.
»Από εκεί και πέρα – δηλαδή μια ολόκληρη ζωή – είναι ένας πολύ πονεμένος άνθρωπος, που δεν κατάλαβε τι του συνέβη, καθώς και τις προσωπικές του ευθύνες σε αυτό. Έτσι δεν μπόρεσε να λυτρωθεί και να προχωρήσει πιο πέρα. Αντιμετωπίσθηκε κανιβαλικά και πέρα για πέρα άδικα από το ελληνικό κράτος και τα ΜΜΕ που στην περίπτωσή του έδρασαν ξεκάθαρα φασιστικά. Είχε κάποιες σοβαρές ευκαιρίες στο ξεκίνημα της κρίσης. Δεν μπόρεσε να τις αρπάξει. Η κοινωνία ήταν δεκτική. Η πόρτα μισάνοιχτη. Δεν μπόρεσε να τη διαβεί. Όχι φυσικά υπό την έννοια της παλινόρθωσης – αυτό πάει τελείωσε -, αλλά με εκείνη κάποιας μορφής θετικής συμμετοχής στα δημόσια πράγματα για το καλό της χώρας. Η αλήθεια είναι ότι δρα σαν ιδιώτης, ενώ πολλοί θα ήθελαν να τον δουν να δρα πιο πολύ ως βασιλεύς.
Ένα εύθυμο επεισόδιο στον εξώστη του
Τατοΐου φωτογραφημένο από την
βασίλισσα Αλεξάνδρα.
-Έχετε πολιτική άποψη για τα παιδιά του; Οι δυο γιοί του έχουν φιλοδοξίες και ερείσματα να παίξουν έναν ευρύτερο ρόλο στα κοινωνικά έστω πράγματα της χώρας μας;
Όχι δεν έχω. Ορισμένα είναι άτομα υψηλής ποιότητας όπως η πριγκίπισσα Αλεξία. Στην περίπτωσή της είμαι βέβαιος πως έχασε κάτι σημαντικό η Ελλάδα. Όπως σίγουρα έχασε στην περίπτωση της πριγκίπισσας Ειρήνης. Ακούω πολλά καλά επίσης για τον Φίλιππο… Ο Παύλος φοβάμαι ότι αυτοακυρώθηκε με τον γάμο που έκανε και την τροπή που πήρε αργότερα η ζωή του. Η επιθυμία του Νικολάου να ζήσει στην Ελλάδα είναι συγκινητική. Θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένος να την έχει διαγράψει από την ψυχή του και συνέβη-συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Είναι βαθιά ελληνολάτρης. Τούτο δε από μικρό παιδί. Το μειονέκτημα όλων τους οφείλεται εν μέρει στην ανατροφή τους και εν μέρει στο γεγονός της εξορίας. Κινούνται ως ιδιώτες, όχι ως άτομα που, θέλουν –δεν- θέλουν, έχουν και μια δημόσια διάσταση που δημιουργεί υποχρεώσεις… Ό, τι λέω, το λέω ως παρατηρητής, διότι δεν έχω κουβεντιάσει με κανένα τους.
Η βασίλισσα Φρειδερίκη παίζει με
την κόρη της, Σοφία, μπροστά στο σπίτι.
Καλοκαίρι του 1966.
-Μελετώντας επί χρόνια την ιστορία του Τατοΐου, και ερευνώντας, επικοινωνήσατε και με εργάτες που δούλευαν στο κτήμα, και με χωρικούς της περιοχής. Τι σας είπαν οι απλοί αυτοί άνθρωποι που έζησαν κοντά στη Βασιλική οικογένεια χωρίς να κατέχουν αξιώματα;
Μολονότι η παλαιότερη μαρτυρία που συνέλεξα χρονολογείται από τον Ιούνιο του 1917, οι μαρτυρίες των περισσοτέρων από τα δεκάδες άτομα από τα οποία έλαβα συνέντευξη όταν έγραφα το «Χρονικό» (έτη 1998-2003), δεν πηγαίνουν πίσω από το 1930. Ο πρώτος βασιλεύς που θυμόντουσαν ήταν ο Γεώργιος Β΄, «αυστηρός», «Άνθρωπος αλλά και Βασιλιάς», όπως μου είπε χαρακτηριστικά ένας εργάτης. Για τον Παύλο, άκουσα μόνον θετικά, για την Φρειδερίκη που είχε προβλήματα χαρακτήρος, πιο ανάμικτα πράγματα (από μέλη προσωπικού σε υπηρεσίες, όχι από εργάτες που όλοι μιλούσαν θετικά), καίτοι πολλά καλά υπό την έννοια της ειλικρινούς έγνοιας για τον άλλον και της έμπρακτης αποτελεσματικής συμπαράστασης. Τα «παιδιά», εννοούν την Σοφία, τον Κωνσταντίνο και την Ειρήνη, ήταν «απλά και ανοικτόκαρδα». «Έξω καρδιά». Οι αδελφές του Παύλου, η Ελένη της Ρουμανίας και η Ειρήνη της Αόστης «μεγάλες κυρίες», «απλές και καταδεκτικές». Μεταφέρω λίγα από τα λόγια των απλών ανθρώπων, των οποίων η επαφή με τα μέλη της βασιλικής οικογένειας ήταν κατ’ ανάγκην περιορισμένη.
«Οι μεγάλες χώρες σέβονται και τιμούν το παρελθόν τους. Οι μικρές, όχι».
Οι ξέγνοιαστοι περίπατοι των πιο νεαρών
βασιλοπαίδων, καθώς και των παιδιών
του διαδόχου, το καλοκαίρι του 1896.
-Αναφέρετε στο βιβλίο σας «Τατόι, Περιήγηση στο Χρόνο και τον Χώρο» ότι παρότι ξένες διπλωματικές αποστολές, βασιλικοί οίκοι ανά την Ευρώπη και κρατικά αρχεία υποστήριξαν την έρευνα σας, μόνο τα ελληνικά κρατικά αρχεία παρέμειναν κλειστά. Θεωρείτε ότι το επίσημο κράτος εμποδίζει και την ιστορική έρευνα γύρω από το θέμα της Βασιλείας στη Νεώτερη Ελλάδα;
Μη επιτρέποντας έως το 2011 την πρόσβαση στα ανακτορικά αρχεία που φυλάσσονται στα Γ.Α.Κ. το ελληνικό κράτος όχι μόνον εμπόδιζε, αλλά απέκλειε την οποιαδήποτε έρευνα. Χωρίς αυτό να εμποδίζει την ακαδημαϊκή μας κοινότητα να εκφέρει άποψη για πρόσωπα και πράγματα, παρόλο που αδυνατούσε να προσεγγίσει έστω και μια άμεση «πηγή». Ούτε φυσικά και κανένας διαμαρτυρήθηκε για τον εντελώς παράνομο αποκλεισμό των αρχείων αυτών. Ένα κεφάλαιο του βιβλίου μου «περί της νεοελληνικής βασιλείας» τιτλοφορείται Damnatio Memoriae. Είναι ο όρος που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι και που συνοδεύονταν από συγκεκριμένες πρακτικές – απόξεση επιγραφών, κατάρριψη ανδριάντων, αποκεφαλισμός προτομών κλπ – προκειμένου για άτομα τα οποία θεωρούντο ότι είχαν σοβαρά βλάψει την Ρώμη. Το όνομά τους δεν προφερόταν πια, έτσι ώστε σε λίγο ουδείς γνώριζε ότι είχαν υπάρξει.
»Αυτό ακριβώς συνέβη μεταπολιτευτικώς με την βασιλεία, ενώ η διαβολή είχε αρχίσει πιο μπροστά. Προσωπικά το έζησα ως προσωπική προσβολή. Κι εδώ και χρόνια με τα βιβλία μου παίρνω, βήμα το βήμα, το αίμα μου πίσω. Πέραν του «περί βασιλείας » γενικού πονήματος, πια δημοσιεύω πηγές. Συμβαίνει όμως από πλευράς κράτους και ακαδημαϊκής κοινότητος και κάτι χειρότερο. Ο επί δεκαετίες συνδυασμός καταφοράς και σιωπής απέναντι στη βασιλεία, διαμόρφωσε ένα είδος διαχωρισμού στην προς έρευνα ύλη, ανάμεσα στα «επιτρεπτά» και στα «μη επιτρεπτά» προς διερεύνηση θέματα. Ουδείς σπουδαστής επιλέγει τα δεύτερα και ουδείς καθηγητής – δεδομένου ότι, με εξαιρέσεις, η ακαδημαϊκή κοινότητα, δεν διακρίνεται για το θάρρος της – τον κατευθύνει προς αυτά. Προσπαθώ να σπάσω αυτόν τον φαύλο κύκλο, φέρνοντας στο φως πηγές, τις οποίες ας κρίνουν οι άλλοι. Οι μεταγενέστεροι και οι πιο πολιτισμένοι.
Η Φρειδερίκη παίζει πινγκ-πονγκ υπό
το βλέμμα της πριγκίπισσας Σοφίας
και της κυρίας των τιμών Λένας Κορυζή.
Έχετε μικρασιατικές ρίζες από την πλευρά της μητέρας σας. Σε πολύ λίγα χρόνια συμπληρώνεται ένας αιώνας από τη μικρασιατική καταστροφή. Και οι τελευταίοι Έλληνες Μικρασιάτες που γεννήθηκαν πριν το 1922 θα έχουν φύγει από τη ζωή. Όλη αυτή η τεράστια παράδοση μέλλεται να σβήσει και να ξεχαστεί;
Όπως και για το ζήτημα της βασιλείας, έτσι και για την Μικρά Ασία το βάρος πια πέφτει στους ιστορικούς. Μολονότι η μεγαλοϊδεατική εθνικιστική αυταπάτη ανήκει στο παρελθόν, η έννοια και η γη της Μ. Α. εξακολουθεί να μαγνητίζει πολλούς. Τούτο δε παρά το απόφθεγμα «ανήκομεν εις την Δύσιν». Έχω ταξιδέψει εκεί πάμπολλες φορές και ουδέποτε αισθάνθηκα ξένος. Είμαι μέλος του Δ.Σ του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών κι έχω δημοσιεύσει αρκετά άρθρα, καθώς και ένα βιβλίο για την Μικρά Ασία («Η Μικρασία του Αιγαίου», εκδ. Αστερισμός). Συν το τελευταίο μου πόνημα: «Η μικρασιατική μου πλευρά» (εκδ. Καπόν). Για τα σόγια της μητέρας μου.
-Και τι συμβαίνει σήμερα με όσους Έλληνες ζουν στα απέναντι παραλία; Συγκροτούν μια ενιαία κοινωνική ομάδα; Δρουν από κοινού πολιτισμικά; Ποιος είναι ο σημερινός μικρασιατικός ελληνισμός;
Δεν υπάρχει σύγχρονος μικρασιατικός ελληνισμός. Και χαροπαλεύει ο ελληνισμός της Πόλης και των νησιών Ίμβρος και Τένεδος. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Οι λίγοι Ελλαδίτες που έχουν εγκατασταθεί στην Σμύρνη δεν αποτελούν συνδετικό κρίκο με το «πριν». Το είδαμε στην Κωνσταντινούπολη στην οποία τα πρώτα χρόνια η κρίση έστειλε γύρω στα 4.000 άτομα. Παρά τις προσπάθειες του Οικουμενικού πατριάρχη οι πιο πολλοί έζησαν σαν ξένοι μέσα στην τεράστια μεγαλούπολη, και ελάχιστοι από αυτούς αναμίχθηκαν με την κοινότητα των Ελλήνων γηγενών. Για να δέσεις με το εκεί, πρέπει να είσαι ο ίδιος κομιστής Ελληνισμού, να έχεις Ελληνισμό μέσα σου, αλλιώς είτε πας στην Πόλη είτε στο Σικάγο ή οπουδήποτε αλλού, είναι για σένα το ίδιο και το αυτό.
Ο πρίγκιπας Χουάν Κάρλος και
η πριγκίπισσα Σοφία την επομένη
των αρραβώνων τους.
-Να επιστρέψουμε στη βασιλεία και στο Τατόι του οποίου είστε κορυφαίος μελετητής. Πότε κτίστηκαν τα ανάκτορα και γιατί επελέγη η μακρινή αυτή τοποθεσία;
Το ενδιαφέρον του Γεωργίου Α΄ για το Τατόι ξεκινά το 1870, καθ’ υπόδειξιν – διόλου ανιδιοτελή – του Ερνέστου Τσίλλερ. Το 1871 γίνονται διαπραγματεύσεις με τον τότε ιδιοκτήτη του Σκαρλάτο Σούτσο που δεν καταλήγουν, καθότι ο Σούτσος προσπαθεί να ξεγελάσει τον βασιλέα, ο οποίος το αντιλαμβάνεται. Επανέρχεται το επόμενο έτος, λαμβάνει τα μέτρα του και τελικώς το συμβόλαιο αγοράς υπογράφεται στις 15/5/1872. Το Τατόι προτιμήθηκε, έναντι των Πεταλιών που ανήκαν στην Όλγα και ήσαν η αρχική επιλογή του Γεωργίου, λόγω της σχετικής γειτνιάσεώς του με την Αθήνα, λόγω του καλού του κλίματος και της αφθονίας νερού. Η πρώτη βασιλική κατοικία – που προοριζόταν για ξενώνας- κτίσθηκε μεταξύ του 1872 και 1874. Αρχιτέκτονάς της είναι ο Ερνέστος Τσίλλερ. Καταστράφηκε στην μεγάλη πυρκαγιά του 1916 και κατεδαφίστηκε το 1938/1939. Το καθ’ αυτό ανάκτορο αποτελεί αντίγραφο της έπαυλης Ferme-Farmhouse, κατοικίας του τσάρου Αλεξάνδρου Β΄, θείου της Όλγας, στο πάρκο του Πέτερχοφ, νότια της Αγίας Πετρούπολης. Τα σχέδια εκπόνησε το 1880 ο Σάββας Μπούκης που στάλθηκε στην Πετρούπολη γι’ αυτόν τον σκοπό. Το κτίριο κτίσθηκε στα χρόνια 1884-1886. Κατοικήθηκε όμως μόλις το 1889 – με τον Κωνσταντίνο να εγκαθίσταται μετά τον γάμο του στο παλαιό ανάκτορο, στο οποίο προστέθηκε ένας όροφος – έως ότου περατωθεί η επίπλωση και ολοκληρωθούν γύρω του εκτεταμένες χωματουργικές εργασίες.
Ο οίνος Δεκελείας του κτήματος παρότι
εθεωρείτο μέτριος από τους
προσκεκλημένους, σερβίρονταν
στη βασιλική τράπεζα και σε επίσημα δείπνα.
-Το Τατόι έπαιξε ρόλο σε γνωστά αλλά και λιγότερο γνωστά επεισόδια της νεότερης ιστορίας μας. Τι θα μας έλεγε αυτός ο σιωπηλός μάρτυς αν είχε μιλιά;
Καθώς το Τατόι ήταν από το 1872 έως το 1923 και από το 1935 έως το 1941 η θερινή κατοικία του αρχηγού του Κράτους ένα σημαντικό μέρος της πρόσφατης εθνικής και πολιτικής ιστορίας μας σχεδιάσθηκε ή πραγματοποιήθηκε εκεί. Από τα τέλη του 1948 έως τις 13/12/1967, μετατράπηκε σε μόνιμη κατοικία, κάτι που ενισχύει την ιστορική σημασία του. Πέραν των συναντήσεων με επιφανείς προσωπικότητες, ορκωμοσιών κυβερνήσεων ή συμβουλίων – όπως τα δύο εκείνα στις αρχές του 1941, για την εμπλοκή των Βρετανών στον πόλεμο και μετά, την ώρα της κατάρρευσης – ή εκείνο του Νοεμβρίου του 1948 για την ανάληψη υπερεξουσιών στον πόλεμο από τον Παπάγο ή τέλος τα δύο συμβούλια τον Νοέμβριο/Δεκέμβριο του 1966 για την καταψήφιση της κυβερνήσεως των αποστατών και το άνοιγμα του δρόμου προς εκλογές, όλα αυτά έγιναν στο Τατόι. Στο οποίο επίσης, στα χρόνια του Γεωργίου Α΄ πραγματοποιήθηκαν οικογενειακές συνάξεις με πανευρωπαϊκό χαρακτήρα – κάτι θα λέγαμε σαν συναντήσεις κορυφής – . Προσθέτω την σειρά λαμπρών προσωπικοτήτων διεθνούς εμβελείας που το επισκέφθηκαν. Είναι έγκλημα που το ΥΠΠΟ προ λίγων ετών αδράνησε να αποκτήσει και να επαναπατρίσει το βιβλίο επισκεπτών του Τατοϊου, στο διάστημα 1874-1913(!), που εμφανίστηκε στο παλαιοπωλείο Ελληνοαμερικανού στις ΗΠΑ. Το πώς βρέθηκε εκεί είναι άλλο ζήτημα.
-Γιατί η πολιτεία συμπεριφέρθηκε με αυτοκαταστροφική εν τέλει (αφού παραμένει πλήρως αναξιοποίητο) μνησικακία απέναντι σε ένα πανέμορφο κτήμα με σημαντικά ιστορικά κτίρια; Ξέρουμε ότι ακόμα και σε κομμουνιστικές χώρες τα πρώην ανάκτορα έχουν γίνει μουσεία αντί να αφήνονται να ρημάξουν.
Νομίζω ότι έχω απαντήσει. Οι μεγάλες χώρες σέβονται και τιμούν το παρελθόν τους. Οι μικρές, όχι. Και το πληρώνουν τόσο στην κυριολεξία – διότι η αποκατάσταση του Τατοΐου θα στοιχίσει πολύ περισσότερο (συν η απώλεια εισοδημάτων από την εκμετάλλευση επί τόσα χρόνια) – όσο και μεταφορικά.
Ο κ. Σταματόπουλος δεν αισιοδοξεί ότι
θα υπάρξει ολική αποκατάσταση του Τατοΐου.
-Γράφετε για το Τατόι ότι η «βουβή, απαθής και, ως εκ τούτου, ισχυρότατη διαμαρτυρία του, η αίσθηση της ένδειας, της αδυναμίας του για οποιαδήποτε αντίσταση στη φθορά και τον φθόνο, άγγιζαν κατ’ ευθείαν την καρδιά» και κάπως έτσι αποφασίσατε να πάρετε θέση, να γράψετε γι αυτό. Νιώσατε προσωπικά έναν δεσμό με τον χώρο; Έχετε δεθεί συναισθηματικά; Επιστρέφετε εκεί σαν ήρωας του Τζέημς Άιβορι με μια γλυκιά μελαγχολία, ή διατηρείτε την «ψυχρή» απόσταση του ιστορικού;
Η σχέση μου με το Τατόι ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 1998. Τότε που πήρα την απόφαση και έλαβα την άδεια να συγγράψω την ιστορία του. Το πρώτο διάστημα το συναίσθημα – πέραν της αυτονόητης οργής – ήταν πολύ ισχυρό. Με σαγήνευε τόσο η γαλήνη του, όσο και ο πολιτισμός του (η σχέση φύσης/κτισμάτων επί παραδείγματι) και η τραγωδία του. Αργότερα, δεν είναι τόσο η γνώση, όσο η αίσθηση ότι τουλάχιστον εγώ είχα επιτελέσει το καθήκον μου, σε συνδυασμό με την απαράδεκτη κρατική στάση απέναντι στην οποία λίγα μπορούσα να κάνω, που επέφεραν ένα είδος ψυχικής απόστασης. Τώρα αποφεύγω να πηγαίνω γιατί με στεναχωρεί. Θα ξαναπάω αν μάθω ότι κάτι το θετικό πάει να γίνει, στο οποίο μπορώ να μετέχω. Τότε θα πάω με χαρά. Αλλά παροικώντας στην Ιερουσαλήμ, δεν αισιοδοξώ.
Τη δεκαετία του ’50 το Τατόι
διέθετε και βουστάσιο με 90 ζώα
που παρήγαγαν και “βασιλικό” βούτυρο.
-Ποιο θα είναι το αύριο του Τατοΐου; Ποια είναι τα μηνύματα που λαμβάνετε από την παρούσα κυβέρνηση;
Σε δύο μήνες συμπληρώνονται είκοσι ένα χρόνια που ασχολούμαι με το Τατόι και στις αρχές Μαρτίου 2019, δεκαέξι από την στιγμή που περιήλθε στο Ελληνικό Δημόσιο. Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα το Τατόι θα είχε αποκατασταθεί, θα έβγαζε τα έξοδά του, θα ενίσχυε τον κρατικό κορβανά και θα είχε δημιουργήσει θέσεις εργασίας. Ποια είναι τα θετικά αυτού του μεγάλου χρονικού διαστήματος από το 2003 μέχρι σήμερα; α. ότι την υπόθεση Τατόι, την έχει αγκαλιάσει πια ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας και του Τύπου και β. ότι το ΥΠΠΟ έχει εκπονήσει σειρά αξιέπαινων εργασιών συντήρησης φορητών κειμηλίων όπως και μελετών αποκατάστασης του ανακτόρου, όπως αυτό ήταν επί Γεωργίου Α΄, μελέτες οι οποίες μένουν στα χαρτιά και στα συρτάρια. Επίσης μελέτες άλλων κτιρίων έχουν χρηματοδοτήσει «Οι Φίλοι του Τατοϊου» και υποβάλλει στο ΚΑΣ. Και αυτές έχουν εδώ και χρόνια κολλήσει. Γιατί; Διότι η πολιτική ηγεσία δεν θέλει να προωθήσει το ζήτημα. Ας δούμε τώρα τι θα κάνει η νέα υπουργός.
-Τα σχέδια του Συλλόγου Φίλων του Κτήματος για πολλαπλή ανάδειξη και αξιοποίηση του Τατοΐου μπορούν να ευοδωθούν;
»Με τις τόσες δεκαετίες εγκατάλειψης, τις λεηλασίες, και τις συνακόλουθες καταρρεύσεις στεγών και κτιρίων, το Τατόι έχει χάσει την μάχη της αυθεντικότητας, πόσο μάλλον που δεν έχομε σαφή εικόνα του πριν. Επομένως η αποκατάσταση θα γίνει στο περίπου, με σύγχρονα υλικά, πράγμα αισθητικά επικίνδυνο. Επίσης δεν έχομε στην Ελλάδα άτομα με τις δεξιότητες που απαιτούνται σε θέματα αισθητικής ανάπλασης εσωτερικών χώρων, ως εκ τούτου οι κίνδυνοι αυθαιρεσίας ή ακόμη και γελοιοποίησης, είναι πολλοί.
»Αλλά το κύριο ζητούμενο είναι αλλού. Είναι στον τρόπο διοίκησης του Κτήματος. Αν αυτό διοικηθεί ως δημόσια υπηρεσία, ξεχάστε το Τατόι. Αν διοικηθεί με την λογική ιδιωτικής επιχείρησης, το σύνολο των εσόδων της οποίας θα πηγαίνουν στο ίδιο το Κτήμα, αλλά και στο Δημόσιο – το Τατόι άλλωστε ανήκει στο Δημόσιο – τότε ναι το Τατόι μπορεί να σωθεί. Το νομικό σχήμα θα βρεθεί, φτάνει να υπάρξει η θέληση. Κατόπιν η διοίκηση θα πρέπει να εξασφαλίσει πέραν της σχετικής αυτονομίας και διάρκεια ζωής. Αλλιώς και πάλι δεν θα κάνομε τίποτε. Πράγματα εξαιρετικά δύσκολα όλα αυτά με την νοοτροπία που κουβαλούμε. Ξεπερασμένοι δογματισμοί και ιδεοληψίες μάς εμποδίζουν να δούμε την κατάσταση κατάματα και να αλλάξουμε ρότα.
»Η Ελληνική Εταιρεία Περιβάλλοντος και Πολιτισμού την οποία από του έτους 1998, αμέσως μετά τον μεγάλο σεισμό, ενέπλεξα στην προσπάθεια διάσωσης και επαναλειτουργίας του Τατοϊου, και η οποία, δια εμού, πέτυχε τον Σεπτέμβριο του 2003, τον χαρακτηρισμό του πυρήνα του Κτήματος από το ΥΠΠΟ ως διατηρητέου, έχει εκπονήσει πλήρη πρόταση λειτουργικού σχεδιασμού του Κτήματος, χρηματοδοτούμενη από την Europa Nostra. Η μελέτη παραδόθηκε στον τότε πρωθυπουργό τον Μάρτιο του 2014 και εν συνεχεία σε όλους τους υπουργούς Πολιτισμού και τους γενικούς γραμματείς. Όχι με την απαίτηση της επιβολής της, αλλά με την ελπίδα να αποτελέσει αυτή βάση προς συζήτηση για το μέλλον του Κτήματος. Και πάλι δεν έγινε τίποτε, παρά τις συνεχείς οχλήσεις εκ μέρους της «Ελληνικής Εταιρείας» και των «Φίλων του Τατοϊου», παρά την οργάνωση σχετικής ημερίδας στο Πολυτεχνείο από την «Ελληνική Εταιρεία», στην οποία έλαβαν μέρος όλοι οι παράγοντες. Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα…
//Τα βιβλία του Κώστα Μ. Σταματόπουλου «Περί της βασιλείας στη Νεώτερη Ελλάδα», «Το χρονικό του Τατοΐου» (δίτομο),«Η μικρασιατική μου πλευρά» και «Τατόι, Περιήγηση στον χρόνο και τον χώρο», κυκλοφορούν από τις εκδόσεις ΚΑΠΟΝ.
https://www.andro.gr/empneusi/stamatopoulos/?fbclid=IwAR19FqxczungC52zNdwLibG8t3XUUFFEFtND9ZtjLKt5JVVzwx_GOwQYLhI
